Fiatistas

Geral => Discussão Geral => Tópico iniciado por: SkyNet3D em 08 de Janeiro, 2005, 21:54:28

Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: SkyNet3D em 08 de Janeiro, 2005, 21:54:28
O Clube F.I.A.T. de Portugal está doente, é o que posso deduzir depois da assembleia de hoje.

Nunca antes tinha eu participado numa assembleia, e fiquei muito mal impressionado. A falta de profissionalismo e de objectividade na forma como conduziram a assembleia foi gritante.

Mesquinhices e cinismos não faltam.

Eu estava convencido que ao haver 2 listas para a direcção queria dizer que havia mais pessoas a querer participar na evolução do clube, mas estava completamente errado. Existe um lobby neste clube e é o dos ricos (ou pretendentes a tal) que controla o clube e que transforma a oposição em algo a reprimir. E tudo o que querem é fazer encontros de 2 dias em pousadas no fim do mundo.

Quando começei a frequentar o forum e a ir a encontros, o convívio era o mais importante, e não era necessário entrar em grandes gastos para participar, hoje não se verifica isso. Portanto caso isto se mantenha, não vejo interesse na minha continuidade como sócio, pois não vou poder participar em nenhuma das suas actividades.

Sendo que nenhum dos dirigentes participa activamente neste forum, e tenho conhecimento do seu desprezo pelo mesmo, espero que os responsáveis pelo mesmo não o deixem desaparecer, mesmo que seja para fora da alçada do clube. Isto é um meio de comunicação e de expressão que eu prezo, e muito me entristeceria que desaparecesse.

Eu não sou de longe a pessoa com mais capacidade para falar disto, pois nem possuo um Fiat, e sou sócio sem ter pago inscrição e quotas por ter prestado serviços ao clube, mas esta é a minha opinião. O clube tornou-se num clube de carros antigos e pessoas antigas, e não vejo nesse caminho a exploração das potêncialidades que existem.

Também fiquei um pouco desagradado por a lista vencedora ter tomado um atitude ofensiva, quando não vejo porque tornar umas eleições numa guerra. Ao irmos embora, nem foram capazes de se despedir. Enfim, parece que quando as coisas tomam um caracter mais sério, se corre o risco de se perder a perspectiva que isto é suposto ser uma actividade de lazer. Não houve nada de lazer na assembleia de hoje.

Não me lembro de mais nada para dizer...

João Galego
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Lancisti em 08 de Janeiro, 2005, 22:01:15
Como não sócio nem tinha nada a dizer a não ser que tudo isto não passa de um bando de merdosos armados em elitistas ... Apaguem isto se quiserem ... eu não o farei!
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: BeatleAndForzaFiat em 08 de Janeiro, 2005, 22:07:35
:blink:

mas a reunião foi assim tão hardcore?
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Erickson em 08 de Janeiro, 2005, 22:23:17
Portanto...acho que não vale muito a pena apostarem no clube...
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Tipo11 em 08 de Janeiro, 2005, 22:27:33
Apoiado. O clube está doente.
Estou fora.
Há mais clubes. :fiat:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: 124sport em 09 de Janeiro, 2005, 00:29:09
Eu pensando que ia rever os colegas faitistas todos contentos e tambem fiquei de boca aberta!!!!!

aquilo parcia mesmo GUERRA ,dassss :violino:

nao entendo!!!!
 
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Fiatboy em 09 de Janeiro, 2005, 11:54:21
Eu não pude estar presente, podem contar o que se passou?
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: cjcorreia em 10 de Janeiro, 2005, 09:00:44
PORRA!

infelizmente eu tive que vir embora mais cedo, mas quando vim as coisas estavam bem encaminhadas!

Afinal o que se pessou?????

 
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Luke em 10 de Janeiro, 2005, 11:10:56
passou-se tão simplesmente o seguinte...

foram levantadas por mim, Luís Duarte, anterior Vice-Presidente da Direcção(enviei a minha demissão a 12 de Novembro de 2004), irregularidades em relação á actuação da direcção e quanto a uma suspensão que me foi imposta

o relatório de contas não entrou com tempo para o conselho fiscal o poder avaliar, e portanto nem foi discutido, mesmo assim foi a votação a realização de eleições, tendo passado e as mesmas acontecido.

houve uma série de golpes teatrais, com a intenção de denegrir o bom nome de quem encabeçava a lista alternativa á actual, denegrir os membros da mesma lista, e generalizadamente manchar o bom nome de quem viu por bem criar uma lista para tentar corrigir os erros em que se tem batalhado.
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Fiatboy em 10 de Janeiro, 2005, 14:46:54

A ideia principal com que eu fiquei foi que havia duas listas, e que havia "guerrinhas" entre ambas, e que a vencedora teve uma atitude de pirraça p com a que perdeu. Não sei se a ideia está correcta, gostava que expusessem melhor o que se passou, pk n percebi como se gerou a confusão, para ter uma opinião fundamentada.

E otra coisa... Quem é o actual presidente do Clube Fiat? Pelo que percebi mudou...
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Luke em 10 de Janeiro, 2005, 14:56:12
mudou para o mesmo

todos os sócios vão receber uma convocatoria para uma nova AG para dia 29 de janeiro para resolver os pontos que ficaram por discutir, a minha suspensão e as irregularidades reportadas
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Freund em 10 de Janeiro, 2005, 15:13:48
Citar
Eu não pude estar presente, podem contar o que se passou?
Aos Sócios do Clube F.I.A.T. de Portugal
Caros Amigos,

Quem consultar este site ficará, concerteza, com a ideia que nada de interessante acontece no Clube F.I.A.T de Portugal, salvo as trocas de opiniões no Fórum.

Puro engano meus amigos: Senão vejamos:

Receberam os sócios, por Correio Azul, uma dita convocatória – não datada – para: “…a Assembleia Geral (AG) Ordinária a realizar…no próximo dia 8 de Janeiro de 2005, com a seguinte ordem de trabalhos:

1.   Apresentação, discussão e votação do relatório e contas de 2004 da Direcção e respectivo parecer de Conselho Fiscal.
2.   Apresentação, discussão e votação do Plano de Actividades para 2005.
3.   Fixação da Jóia e Quota Anual para 2005.
4.   Eleição dos Órgão Sociais para o Biénio 2005 a 2006.”

Acompanhava a dita convocatória aquilo que se dizia ser o “Relatório e Contas…”, também não datado, obviamente.

Iniciada a dita “Assembleia” logo se percebeu ao que se vinha: Reeleição dos actuais “Órgãos Sociais”. E assim sendo logo se perseguiu este objectivo a todo o custo.

Vejamos:

1.   Começou o Sr. Presidente da Mesa, em exercício por, julgo, impedimento do eleito, por recusar a representação de um Sócio, com o argumento que havia recebido, do mesmo, uma carta a dizer que não estaria presente na dita “Assembleia”, logo não poderia exercer o seu direito de voto. Ora se se fazia representar, lógico que não estava presente. Adiante que há mais;
2.   Recusa de direitos a um dos Sócios presentes pelo facto de se encontrar suspenso pela “Direcção”, mesmo reconhecendo que havia um recurso pendente que deveria ser analisado por uma Assembleia de Sócios. Questionado o Sr. Presidente, em exercício, na tentativa de saber por que não havia sido incluída na Ordem de Trabalhos a análise do recurso, a resposta foi que a Convocatória havia sido enviada aos Sócios a 23 de Dezembro e o recurso tinha chegado ao conhecimento da “Direcção” a 28. Pergunta-se: Sendo as contas a analisar supostamente datadas de 31 de Dezembro, como se convoca um AG a 23 do mês “apresentando contas” antes do mês acabar, e quando os Estatutos prevêem que as Contas possam ser apresentadas até 28 de Fevereiro de cada ano. Porquê, então a urgência em convocar a AG, se nem o Conselho Fiscal “teve tempo” de fiscalizar as contas? Seria intenção coarctar os direitos – de se defender das acusações que foi alvo, de se exprimir na AG, de ser eleito – do, Sócio, que por coincidência liderava a lista alternativa aos actuais “Órgão Sociais”?
3.   Passado ao ponto 1. da Ordem, nada feito! O Conselho Fiscal, com o argumento de não ter tido “tempo” de analisar as contas recusou a emissão de parecer. Não foi explicado o porquê e as contas nem foram discutidas, e, tampouco, votadas;
4.   O mesmo, isto é, nem discutidos nem votados, para o inexistente “Relatório da Direcção”, Plano de Actividades para 2005 e fixação da Jóia e Quota Anual para 2005;



5.   Mas meus amigos, algo foi feito na dita AG, aliás pelo decorrer dos trabalhos, aparentemente o seu principal e único objectivo: a reeleição dos “Actuais Órgãos Sociais” do clube;
6.   Pela primeira vez na minha vida associativa assisti a uma reeleição sem se terem prestado contas da gestão anterior, mas não se julgue que não houve votação, houve sim senhor e os “Órgão Sociais” foram reeleitos por maioria absoluta, aliás como mandam os Estatutos.



Assim sendo fiquemos tranquilos: para 2005 teremos mais do mesmo, a saber:

I.   Relatórios de contas antecipadamente apresentados e formalmente incompletos e errados;
II.   Incapacidade do Conselho Fiscal emitir o seu parecer;
III.   Continuaremos sem saber como o Clube gasta a maioria do seu dinheiro. Em 2004 mais de TRÊS MIL Euros em “Outros”, quando esta deveria ser a rubrica residual, isto é, a de menor valor;
IV.   Reuniões, e deliberações, de “Direcção” sem quórum;
V.   Suspensão sumária de Sócios, sem informação aos restantes. Lembre-se que a graduação das penas aos Sócios começa com repreensão;
VI.   Total desinteresse pela página do Clube na Internet;
VII.   Falta de aproximação à FIAT Auto
VIII.   Falta de pro-actividade e divulgação das actividades do Clube;
IX.   Encontros, e ou, passeios marcados para dias de outros eventos de interesse. Lembro a Exponor e Automobilia de Aveiro;



10 de Janeiro de 2005
 
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Enviado por: Tipo11 em 10 de Janeiro, 2005, 21:52:51
:bompost: Freund

Criemos então um clube novo.

Um clube para todos os fiatistas, transparente e pro-activo. Que junte o clássico ao mais recente modelo. De norte a sul do país.

Sugestões por e-mail, aceitam-se.

 :fiat:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Luke em 11 de Janeiro, 2005, 10:08:59
a solução não é um clube novo... mas sim lutar por este!

Lutar pelo NOSSO clube, o clube dos sócios, o clube de TODOS nós, devo parecer um pouco os outdoors da selecção, mas...

O clube nasceu para os sócios, é formado pelos sócios, e apenas eles(nós todos) podem ter uma palavra a dizer contra esta mediocridade e podridão que se apoderou do clube, MAS!!!! os sócios tem de se mobilizar e participar, mesmo que a reunião seja no fim do mundo(algo que tem acontecido), se os sócios não forem tudo fica na mesma, o marasmo apodera-se do clube, as ilegalidades e irregularidades vão continuar a multiplicar-se, e não tarda teremos um clube que apenas faz encontros de 15 dias, em locais remotos, mas lindissimos, por preços que podem ser medidos em % do PIB.

O Clube é nosso!
O Clube é dos sócios!

LUTEM PELO CLUBE!

LUTEM PELO :cfp:
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Freund em 11 de Janeiro, 2005, 11:32:26
Concordo em absoluto com o Luke.

 
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Enviado por: Fiat 600 71 em 11 de Janeiro, 2005, 21:59:21
Felizmente que aínda não me inscrevi para não ter de assistir a esta crise tão grande do clube e que me faz bastante pena, porque pelo contacto que tenho aqui com o pessoal "da net" fiquei sempre com a impressão que o clube estava ás mil e uma maravilhas e apesar de nunca ter conhecido ninguem pessoalmente daqui (da net) a não ser o gran turismo no Estoril e o dono do fiat 600 que tanto aparece nas fotos do clubemas que não  vem aqui á página (acho eu), e que apesar do pouco que falei com ele fiquei com uma óptima impressão.

Espero que tudo se resolva...
Luís Rodrigues
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: José Fernandes em 12 de Janeiro, 2005, 01:59:28
Tenho-me mantido calado, lá isso tenho...
O meu nome está a ser usado como forma de tentar atingir alguém e de facto não foi por isso que encabeçei a Lista. Não vou falar mais acerca do que se está a passar mas que estou muito decepcionado com os últimos desenvolvimentos... Estou!!!

  O CLUBE F.I.A.T. DE PORTUGAL é dos Sócios e foram eles mesmos que o ajudaram a crescer!

  Tenho muitas saudades dos primeiros encontros à beira tejo aos domingos de manhã... Tenho mesmo...

  .............
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: cjcorreia em 12 de Janeiro, 2005, 09:25:51
Citar
Tenho-me mantido calado, lá isso tenho...
O meu nome está a ser usado como forma de tentar atingir alguém e de facto não foi por isso que encabeçei a Lista. Não vou falar mais acerca do que se está a passar mas que estou muito decepcionado com os últimos desenvolvimentos... Estou!!!

  O CLUBE F.I.A.T. DE PORTUGAL é dos Sócios e foram eles mesmos que o ajudaram a crescer!

  Tenho muitas saudades dos primeiros encontros à beira tejo aos domingos de manhã... Tenho mesmo...

  .............
Bom dia!
Se os sócios têm saudades dos encontros, então porque não re-editá-los? Sinceramente esta parte não percebo, se o CFP, não se associar a estas iniciativas, então para que serve?? para servir os interesses de um punhado de pessoas?? Proponho uma inversão de papéis! Os sócios organizam, o clube participa! Vamos envergonhá-los!  :d_grin:

Até + logo. :t_up:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Luke em 12 de Janeiro, 2005, 14:21:54
A lista encabeçada por mim e pelo José Fernandes apareceu na tentativa de corrigir todas estas irregularidades, e devolver o clube aos sócios, é lamentavel o que sucedeu, espero que os sócios acordem para o clube e não o deixem continuar como está!

Quando á tua ideia Carlos, é interessante vamos a isso?
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Enviado por: cjcorreia em 12 de Janeiro, 2005, 14:34:22
Por mim, SIGA! é só uma questão de agenda e de disponibilidade dos sócios!
Podemos sempre organizar o nosso próprio calendário de eventos para este ano e depois enviar a comunicação de datas ao clube....até porque através de uma análise rápida que fiz ao calendário de encontros de vários clubes publicado na revista"Topos & Clásicos" do mês de Novembro ou Dezembro, o Clube Fiat Portugal, não tem nada agendado para este ano....pelo menos por enquanto!

 :fiat:

 
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Enviado por: Luke em 12 de Janeiro, 2005, 14:38:18
realmente não tem, como o Freund referiu, estava para ser discutido nesta Assembleia antes de serem eleitos os Corpos Sociais para 2005/2006

quem alinha nesta ideia?
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: BeatleAndForzaFiat em 12 de Janeiro, 2005, 15:11:18
se for avanti com esses encontros de manha, até eu apareço!

:D
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Enviado por: cjcorreia em 13 de Janeiro, 2005, 09:24:53
:d_lookr: Boas!!

Já cá estou outra vez!
Ontem à noite lembrei-me de outra coisa! Porque é que não organizamos um Clube Fiat Virtual? entramos em grande na era tecnológica, elegemos a "net" como meio preferencial de comunicação e orientamos os encontros com o recurso a mails, foruns, e mesmo sms! que tal?


Até mais logo.
 
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Enviado por: Erickson em 13 de Janeiro, 2005, 10:20:08
Já foi assim, e foram os melhores tempos :rolleyes:  
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Enviado por: Luke em 13 de Janeiro, 2005, 10:33:53
o que quer que seja feito deverá ser feito pelos sócios e apenas por eles, não vou comentar mais este assunto a não ser no dia 29 na Assembleia Geral que foi anunciada no dia 8.
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: cjcorreia em 13 de Janeiro, 2005, 12:15:07
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o que quer que seja feito deverá ser feito pelos sócios e apenas por eles, não vou comentar mais este assunto a não ser no dia 29 na Assembleia Geral que foi anunciada no dia 8.
Não sei o que é que o cu tem a ver com as calças....

Quer-se dinamismo, quer-se encontros, querem-se alternativas, quer-se inovação, não vejo o que isto tenha a ver com a Assembleia! para mim e pelo que percebi, para outras pessoas são situações distintas! Afinal nem todos os sócios vão à Assembleia, nem todos os "amantes" de  :fiat:  são sócios do cfp, logo, porque deixar estas pessoas de fora? VAMOS APOSTAR NOS INDEPENDENTES!!

Penso que fechar o clube sobre os sócios não é bom para o seu desenvolvimento!

Por mim, ABERTURA, é a palavra de ordem!

 :d_naughty:  
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Enviado por: Luke em 17 de Janeiro, 2005, 10:31:04
que tal não avacalhar este topico?  :red:  :d_umpf:  :angry:  :pimba:  :god:

é algo extremamente sério relativo ao clube, não acham que deve ser tratado com respeito!?
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Enviado por: smokeme em 16 de Abril, 2006, 01:32:06
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Bom dia!
Se os sócios têm saudades dos encontros, então porque não re-editá-los? Sinceramente esta parte não percebo, se o CFP, não se associar a estas iniciativas, então para que serve?? para servir os interesses de um punhado de pessoas?? Proponho uma inversão de papéis! Os sócios organizam, o clube participa! Vamos envergonhá-los!  :d_grin:

Até + logo. :t_up:
Não foi bem como a quote diz mas de certa forma eu acho que já envergonhamos o clube fiat mais do que era de esperar...ficamos independentes, temos os encontros e com sucesso, e até hoje temos crescido muito.

Desculpem andar a desenterrar topicos bem antigos e do prencipio do verdadeiro fiatistas mas lêr certas coisas faz vir uma lagrima ao olho...especialmente quando se fala na porcaria que fizeram e no que o fiatistas se tornou :t_up:  
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Enviado por: fiat127power em 16 de Abril, 2006, 11:25:36
oi pessoal tou ca no norte e toutriste com as desavenças que ha no clube luke tens o meu a apoio sou socio do cube e o meu pai tb ja tens dois nortenhos que ten ideas en dinificar o clube alem fronteiras vamos la pessoal nao vamos deixar o clube fiat morrer

e pena ser longe as assembleias senao ia
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Enviado por: smokeme em 16 de Abril, 2006, 14:12:00
só para esclarecer que este topico tem mais de um ano!!

foi só para dár o exemplo onde nós já chegamos como fiatistas :t_up:


o clube fiat de portugal e o fiatistas são agora duas entidades separadas em sem nenhuma relação entre si a não ser o gosto por fiats em geral. Eu sinceramente pelo que ando a lêr já tenho duvidas se é realmente isso que o clube fiat é, pois mais me parece que é um fundo de dinheiro para a administração andar em viagens...mas isso não é comigo, não sou membro do clube nem tenho ideias de o sêr :fiat:  
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Enviado por: Luke em 16 de Abril, 2006, 15:16:22
alguem andou a fazer arqueologia :P

realmente foi uma altura muito conturbada.. mas ja passou, não faz sentido viver no passado, mas sim desfrutar o presente, projectar o futuro, e aprender com os erros do passado

FORZA FIATISTAS!
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Enviado por: smokeme em 16 de Abril, 2006, 15:18:25
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alguem andou a fazer arqueologia :P

realmente foi uma altura muito conturbada.. mas ja passou, não faz sentido viver no passado, mas sim desfrutar o presente, projectar o futuro, e aprender com os erros do passado

FORZA FIATISTAS!
isto é que eu gosto de ouvir  :t_up:

vamos vêr se os encontros futuros vão reflectir isso :fiatistas:  
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Enviado por: smokeme em 16 de Abril, 2006, 15:55:24
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vamos vêr se os encontros futuros vão reflectir isso :fiatistas:
Claro que sim...não sejas aguadoiro!!!
como eu ainda nunca fui a nenhum encontro apesar de já conhecer alguns fiatistas pessoalmete, não posso adivinhar se vai ser melhor ou pior :t_up:  
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Enviado por: mini127man em 17 de Abril, 2006, 12:36:43
Eu já conhecia parte desta "novela", não pelos posts mas sim por já ter falado com o Luke.
 Acho triste haver um clube que não vai de encontro com as "necessidades" do que um clube precisa...quanto a mim fico-me pelo :fiatistas: que sem dúvida fico bem melhor :P
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Enviado por: spayz em 18 de Abril, 2006, 00:35:51
:fiatistas:  
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Enviado por: Bizarro em 18 de Abril, 2006, 00:45:00
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vamos vêr se os encontros futuros vão reflectir isso :fiatistas:
Claro que sim...não sejas aguadoiro!!!
como eu ainda nunca fui a nenhum encontro apesar de já conhecer alguns fiatistas pessoalmete, não posso adivinhar se vai ser melhor ou pior :t_up:
Ainda aqui a ver sites indecentes e de repende encontrei um que me abriu o apetite.. "Levo-te onde quiseres.."

Começei a investigar e olha lá o que eu encontrei..


Lourinha - Lisboa

Partida: 08:55 h Chegada: 10:05 h
Preço: 6.80 €
Mudança de Autocarro:  
Frequência : Diariamente
Período:  


E ainda chegasa tempo!  (lol)  (lol)  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Bizarro em 18 de Abril, 2006, 00:45:46
O fiatistas não vai ser nem melhor, nem pior que o clube FIAT de Portugal..

O fiatistas é o  :fiatistas: !
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: smokeme em 18 de Abril, 2006, 01:11:11
A diferença no meu vêr entre o CFP e o fiatistas é que a administração é o CFP enquanto NÓS somos os fiatistas...cada um opina ou tem a hipotesse de dár a sua opinião em relação a quase tudo o que se faz, exemplo os tós, tshirts, secções do forum, organização etc Num clube normalmente é come e cala-te, e na te esqueças das quotas!! :t_up:

Não sei se távas no gozo mas olha que essa da camioneta é interessante...ainda por cima é expresso, pois aqui ao fim de semana não há transporte diario e apenas expressos :t_up:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Luke em 18 de Abril, 2006, 10:42:28
estou com o bizarro!

o fiatistas é o :fiatistas:

deixemos o CFP em pax
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: mini127man em 18 de Abril, 2006, 10:56:05
Apoiado :fiatistas: (mais uma vez dava jeito o icone da vassalagem :P)
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: Tiffosi em 18 de Abril, 2006, 14:34:45
:hail:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: mini127man em 18 de Abril, 2006, 17:50:06
porra de onde veio esse? :o
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: smokeme em 18 de Abril, 2006, 17:58:23
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porra de onde veio esse? :o
vais ao mostrar todos e escolhes ou escreves hail com os : de cada lado :P

:hail:  :hail:  
Título: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: darth vader em 18 de Abril, 2006, 21:16:51
Eu não sabia desta história e gostei de a "rever". Bem hajam os fiatistas.

Este tipo de situações tb aconteceu em outros clubes e chama-se "a ganancia de alguns"

Bem hajam os fiatistas  :fiatistas:  
Título: Re:O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: cjcorreia em 02 de Setembro, 2009, 18:02:49
 :ph34r:
Mto à frente! esta foi a assembleia a que eu fui!
Pelos vistos tá na mesma!
Título: Re: O Clube F.I.A.T. está doente.
Enviado por: fiat127power em 03 de Abril, 2010, 14:58:50
por isso sai eu e o meu pai do clube e ainda me ameaçaram cortar o seguro