Fiatistas

Geral => Discussão Geral => Tópico iniciado por: BrunoMOF em 02 de Abril, 2009, 20:15:56

Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 02 de Abril, 2009, 20:15:56
Pessoal, qual a cor que mais curtem?

4300k
5000k
6000k
8000k
...

Eu no Alfa tinha 6000k, depois acabei por mais tarde achar muito azul, meti no Uno 5000k era bacano, mas não sei qual o efeito dessa no Bravo...que acham?
Título: Xénon
Enviado por: 6speed em 02 de Abril, 2009, 21:06:52
:d_grin: Estou satisfeito com os meus 5000K, boa luz e não dá tanto nas vistas ao senhores de azul
Título: Xénon
Enviado por: lmptg em 02 de Abril, 2009, 22:13:33
Eu tenho montado no meu Y o de 6000k e os senhores de azul ainda nunca me disseram nada e já o tenho quase a um ano e é a intensidade que prefiro

 
Título: Xénon
Enviado por: marky em 03 de Abril, 2009, 00:21:13
6000K é o melhor para mim

Aliás, já experimentei uma de 5000K no Bravo e em comparação com a de 6000 que estava na outro óptica não vale nada
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 03 de Abril, 2009, 11:23:29
por uma questão de temperatura de luz, a 5000 é mais branca!

por embirração com a autoridade, 3000 é a temperatura correcta -> halogenio, chamado dourado :)
Título: Xénon
Enviado por: 6speed em 03 de Abril, 2009, 11:38:30
Eu estive vai não vai para os 6000, mas ja ficava muito branco/azul nas opticas.

Tb não vou meter minimos em led, pois os normais dão o tal ar dourado no meio do branco  :d_grin:

Por isso fiquei-me pelos 5000k
Título: Xénon
Enviado por: Catarina Oliveira em 03 de Abril, 2009, 11:53:42
por favor...eu peço... nao metam nada muito azul...isso cega me!JURO! :red:  
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 03 de Abril, 2009, 11:55:36
Boas.

A luz solar é atingida às 5250ºk, e a iluminação máxima é atingida às 5500ºk!

Por isso o ideal é usar 5000ºk ou 6000ºk... eu no meu tenho 6000ºK (designam-se Pure White, as minhas), e são muito branquinhas... as azuladas geralmente são 7000ºk ou 8000ºk, essas sim começam a dar problemas e a iluminação é inferior.

(http://www.gohid.com/images/product_1a.jpg)

Já agora deixo aqui uma "tabela" de valores...

Halógeneo: 2800ºk (Temperatura de Côr) / 700 lumens (Potência da luz)
Xénon Série: 4300ºk (Temperatura de Côr) / 3100 lumens (Potência da luz)
Xénon HID: 6000ºk (Temperatura de Côr) / 3300 lumens (Potência da luz)
Xénon HID: 10000ºk (Temperatura de Côr) / 2300 lumens (Potência da luz)

"As lâmpadas HID ao contrário das incandescentes não possuem filamento, a luz é produzida através de uma descarga eléctrica de alta voltagem controlada que causa a ionização do gás na ampola de vidro. Este método é mais eficiente, produz menos calor e mais lumens para a mesma potencia, a temperatura da cor é também superior, mais branca semelhante à da luz do dia existindo modelos de lâmpadas desde os 4300k aos 12000k. A duração de uma lâmpada HID é de cerca de 3000horas comparado com as 300horas de uma lâmpada incandescente, trata-se de 10x mais e não está sujeita a danos físicos como o passar por uma lomba ou buraco na estrada que pode quebrar o filamento prematuramente das lâmpadas incandescentes. É normal um farol HID durar a vida útil do veiculo sem precisar substituir a lâmpada.

Na industria automóvel é norma equipar os faróis HID com lâmpadas de 4300ºK ou 6000ºK, a razão de se utilizar faróis com uma temperatura de cor baixa deve-se ao facto de as lâmpadas irem aumentando a temperatura da cor à medida que envelhecem, começando com uma lâmpada de baixa temperatura atenua-se esta situação e evita-se assim ter uns faróis azulados ou roxos, não aprovado pelas autoridades, no fim da vida da lâmpada."

Tudo o que precisa de saber sobre os kits HID (xénon) aftermarket

Ainda me lembro da primeira vez que vi um carro com xénon, ao ligar a luz foi lentamente aumentanto de intensidade, a capacidade de iluminação era superior às lâmpadas de halogénio e a sua tonalidade era muito mais branca e não amarelada. Entretanto este sistema começou a ganhar popularidade, foram desenvolvidas lâmpadas de halogénio com uma tonalidade mais clara e com uma maior capacidade de iluminação e foram desenvolvidos os kits de conversão aftermarket para instalar esta “nova” tecnologia em automóveis que não possuiam este tipo de iluminação. Mas nem tudo são rosas e entre os produtos de qualidade foram aparecendo paralelamente produtos de qualidade duvidosa com fraca capacidade de iluminação. Mas vamos por partes…

O que é isso de HID?
As lâmpadas de xénon HID (High Intensity Discharge) não possuem um filamento como as tradicionais lâmpadas de halogénio, em vez disso existe uma descarga eléctrica entre dois eléctrodos numa cápsula de quartzo com o gás inerte (xénon). Por não possuirem filamento têm uma durabilidade superior não existindo o problema deste partir com as vibrações e buracos da estrada.

Estas lâmpadas produzem uma tonalidade mais próxima da luz natural solar, sendo a sua temperatura (medida em graus Kelvin) de aproximadamente 4300ºK e apesar de produzirem mais luz consomem menos energia, apenas 35w contra os 55w usados por uma lâmpada de halogénio.

Quanto mais graus Kelvin melhor? Não!
Esta ideia pré-concebida e está errada. A luminosidade é medida em lumen, a escala Kelvin apenas mede a temperatura da cor, a realidade é que quanto mais subimos na escala Kelvin mais descemos na escala Lumen e isto nota-se essencialmente a partir dos 5500ºK chegando aos 12000ºK onde deixamos de ter iluminação, passando a luz ultra-violeta. Este efeito nota-se especialmente em situações de chuva ou nevoeiro em que a luz não ilumina a estrada e dispersa-se.

Na escala Kelvin 5250ºK é o valor da luz solar, 3200ºK uma lâmpada de halogénio convencional e 4300ºK o inicio da temperatura das lâmpadas HID.

Um mito que se instalou recentemente nos fóruns automóveis é que a Lexus usa lâmpadas HID de 8000ºK, no entanto a cor das lâmpadas fornecidas aos fabricantes automóveis está entre os 4100ºK e os 5500ºK e as lâmpadas acima de 6000ºK são proibidas para uso em estrada sendo essa afirmação totalmente falsa.

Os kits HID (xénon) aftermarket são ilegais
Muita gente diz que não, a maioria são os vendedores destes kits mas a verdade é que os carros equipados com xénon necessitam por lei de ter lava-faróis e niveladores automáticos, isto sem falar das ópticas que necessitam de ter um projector (vulgo olho de boi) para as lâmpadas D2S, para as outras ópticas é adoptada a lâmpada D2R que possui um reflector.

Os niveladores automáticos são bastante complexos e são compostos por sensores ao nível da suspensão (normalmente na traseira) e sensores ligados à centralina que fazem uma análise de velocidade, posição do acelerador e inclinação do carro. Quer o carro vá carregado ou se acelere ou trave as luzes são ajustadas automáticamente, coisa que não acontece nos kits aftermarket.

O típico sacudir de ombros é ouvido sempre que se dá esta explicação, dando a desculpa que as lâmpadas de halogénio também encadeiam e não têm nivelador automático. É verdade, também encadeiam mas o risco é menor porque a intensidade da luz é bastante inferior ao contrário do xénon. Pior ainda é que o nivelador manual raramente é usado quando os carros circulam com mais do que uma pessoa ou com carga, logo com xénon este problema torna-se ainda mais relevante.

Vou instalar um kit aftermarket, o que devo procurar?
Antes de mais deverá ver se as ópticas do seu carro são compatíveis com xénon, normalmente estas ópticas têm um projector (vulgo olho de boi) que permite focar melhor a luz. Existem no entanto ópticas sem projector que são usadas com xénon mas são raras.

Caso as suas ópticas tenham projector deverá usar lâmpadas D2S, se não tiver projector as lâmpadas devem ser obrigatoriamente D2R. A tonalidade destas deve estar entre os 4000ºK e os 6000ºK, caso contrário apenas chamará a atenção das autoridades e irá reduzir a capacidade de iluminação da estrada.

No final de tudo estar instalado deverá nivelar os faróis (qualquer casa de pneus faz este serviço) e não se esqueça de nivelar manualmente os faróis com o carro carregado ou com mais do que uma pessoa. Normalmente é boa prática circular com os faróis mais baixos no dia a dia uma vez que o carro não tem os niveladores automáticos e a capacidade de iluminação continua a ser superior ao halogénio.    
Título: Xénon
Enviado por: pedrovsky em 03 de Abril, 2009, 11:58:03
6000K  :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: Bigluisao em 03 de Abril, 2009, 12:04:16
Citar
:d_grin: Estou satisfeito com os meus 5000K, boa luz e não dá tanto nas vistas ao senhores de azul
Dar nas vistas aos senhores de Azul...então e aqueles que já vem de origem com a luz mais azul do que branca, esses não dão nas vistas?

E o I.P.O. não é pior ainda que os senhores de azul??

Com a montagem de um kit de xenon não se está sujeito a chumbar no I.P.O. só pelo facto de as lâmpadas emitirem um cor diferente?

Eu já tive um carro chumbado só por ter montado lâmpadas Blue Halogen!!!

Cumps,
Luís
Título: Xénon
Enviado por: 6speed em 03 de Abril, 2009, 12:15:54
Boas Luís

Citar
Dar nas vistas aos senhores de Azul...então e aqueles que já vem de origem com a luz mais azul do que branca, esses não dão nas vistas?

Big estamos a falar de 1 Punto de 1996  :d_grin:, sair nessa altura com xenon era obra  :d_roll:

Citar
E o I.P.O. não é pior ainda que os senhores de azul??

Com a montagem de um kit de xenon não se está sujeito a chumbar no I.P.O. só pelo facto de as lâmpadas emitirem um cor diferente?

Colocam-se as philips bluevision no sitio  :d_grin: ou não :d_lookl:  :d_lookl: depende do sitio onde vás à IPO :d_grin:

Mas para cm tudo na vida é preciso ter sorte e saber procurar onde ela está.
Se precisares alguma x de uma ajuda em qq coisa, aqui pelos centros do Porto, apita  :d_look:

Abr


 
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 03 de Abril, 2009, 12:33:12
Malta, um conselho!

Sempre que forem à IPO percam 5 minutos antes, a trocar as lâmpadas HID e LED... é só desligar o balastro e ligar o halogeneo...

É que se em alguns não há problemas desde que as luzes estejam alinhadas outros podem embirrar!

Eu vou pela certa!


 :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 03 de Abril, 2009, 12:47:39
a luz na frente do veiculo tem de ser branca!
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 03 de Abril, 2009, 12:52:23
Citar
a luz na frente do veiculo tem de ser branca!
Exacto, por isso é que as autoridades não pegam por xénon até 6000ºk, pois são brancos,a cima disso começam a azular bastante!

E as autoridades regem-se pelo Código da Estrada, onde as luzes de cruzamento e de estrada têm de ser de côr branca ou amarela.

Os IPO já se regem por outras normas... daí os lava-farois e afins.
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 03 de Abril, 2009, 19:14:32
BlueCat, as 6000k já tem bastante azul, eu tive essas no meu Alfa. Tou indeciso!!!

Luke dá pra experimentar as duas ou nem por isso?  :d_grin:  
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 06 de Abril, 2009, 10:35:16
Boas.

As 6000ºk são brancas, mas a cair um pouco para o azulado.
As 5000ºk são brancas, mas a cair um pouco para o dourado.

O ideal seria o meio-termo, 5500ºk!
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 06 de Abril, 2009, 10:56:05
BlueCat, as 5000k é que são a cair para o azulado, não tem nada de dourado naquilo, nem o xénon da Lybra do meu pai que deve ser 4300k não sei qual é o que vem de fábrica. 6000k já tem muito azul, aposto o que quiseres. Ainda sei onde anda o meu alfa, vou lá e tiro fotos pra veres.

Mas vou por 5000k, já me decidi =D  
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 06 de Abril, 2009, 11:12:00
Isso depende de óptica para óptica...

O Xénon de série é 4300ºk

Até o Punto mk2 fase1 com halogéneo por vezes parecia que tinha as luzes azuis devido às opticas.


 :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 06 de Abril, 2009, 11:14:24
Ah pois, uma óptica com lente diferencia muito, penso que vai ficar muito bacano com 5000k, vamos ver!
Título: Xénon
Enviado por: 6speed em 06 de Abril, 2009, 11:19:56
Acho q independentemente da cor que se vá escolher, tb temos que pensar nos outros que se cruzam com os nossos carros.



 
Título: Xénon
Enviado por: n0mad3 em 06 de Abril, 2009, 11:26:57
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Acho q independentemente da cor que se vá escolher, tb temos que pensar nos outros que se cruzam com os nossos carros.
Agora é que disseste tudo!

Ainda ontem me cruzei com um mercedes que tinha umas luzes muito fortes e azuis! Devia ser 7000k ou 8000k :red: Liguei-lhe logo os máximos. É que ele devia ver muito bem... Mas estava a encandear-me e eu n via quase nada  :omg:  
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 06 de Abril, 2009, 12:08:37
o problema não é a cor, é o tipo de kit ser adequado ao carro e estar devidamente focado!
Título: Xénon
Enviado por: bude em 06 de Abril, 2009, 20:27:16
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Até o Punto mk2 fase1 com halogéneo por vezes parecia que tinha as luzes azuis devido às opticas.
Não sei se é das ópticas ou não, mas é verdade. No HGT, tenho um tom azulado, por vezes mais acentuado que outras.

Estou a gostar deste tópico. A iluminação dos Fiat, sem ser má, nunca me mereceu uma nota muito positiva. No meu próximo (grupo) Fiat, vou querer o Xénon e é bom informar-me o máximo desde já.


 :palmas: para o tópico e  :palmas: para o  :fiatistas:  
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 07 de Abril, 2009, 10:35:24
Boas pessoal.

Ontem quando cheguei a casa à garagem liguei (no escuro) os médios Xénon (6000ºk Pure White) e os meus não são azuis... são mesmo muito branquinhos... coloquei-me de frente a uns 8m do carro a olhar para as luzes e não encandeia.

Depois liguei os máximos halogéneo (Phillips BlueVision) e como era de esperar são mais amarelados que os médios mas já encandeiam!

Voltarei a testar mas agora depois de alguns minutos de viagem (gás xénon quente).

Frizo também que as ópticas do Bravo 198 são muito cristalinas e o xénon está dentro duma óptica de lente, e quando foi montado os faróis foram alinhados correctamente.

Já fiz muitas viagens nocturnas e nunca, NUNCA me deram sinais de luzes, o que por si só já denota que os faróis não estão a encadear ninguém!

Engraçado que no meu anterior Stilo (Xénon de origem, com lava farois e alinhamento automático) por vezes levava com os ditos sinais de luzes, mas aí porque a óptica do Stilo era de reflector!

Um conselho que te dou... se puderes testar as lâmpadas 5000ºk e 6000ºk, testa uma de cada lado-a-lado nos faróis em que vão ficar montadas pois o resultado é variável de óptica para óptica (o Marky fez isso!).

Tal como o Punto do Bude, é a hologéneo mas por vezes parece Xénon, mas apenas devido ao desenho da óptica!

Fica bem e bons kms iluminados, mas sem encadear ninguém!  :t_up:
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 07 de Abril, 2009, 14:52:36
Já escolhi, vai ser 5000k, de certeza absoluta que é o que eu quero, uma branquinho perfeito, com toquezito de azul! Se não ficar como eu quero, logo vejo o k que Luke diz sobre uma eventual troca.

Mas BlueCat, ao olhares para as ópticas não ves azulão? Vai ver a imagem do marky, tão la os faróis dele com xenon de 6000k, azulão!
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 07 de Abril, 2009, 15:00:33
sem ter ao lado a outra temperatura para comparar.. qualquer uma delas é branca, porque a nossa vista adapta-se
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 07 de Abril, 2009, 15:08:33
Na eu estou decidido! 5000k 35w!!!!!!!
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 07 de Abril, 2009, 15:26:19
Citar
Mas BlueCat, ao olhares para as ópticas não ves azulão? Vai ver a imagem do marky, tão la os faróis dele com xenon de 6000k, azulão!
Boas.

Nas minhas não noto o azulão... isso geralmente é nas 8000ºk

Noto um branco ártico, assim acinzentado mas pouco azulado.

Falo de eu a olhar de frente para os faróis no escuro a mais de 5 metros!

Logo se me lembrar à noite repito o teste com o gás quente para ver se muda de tom!

PS. Quanto ao Marky (Bravo mk1) ser mais azulado que as minhas pode ter a ver com as ópticas serem diferentes do meu (Bravo mk2)

Fica bem.
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 07 de Abril, 2009, 22:38:47
Boas.

Tal como tinha prometido, voltei a fazer o teste visual às minhas luzes, mas desta vez com o gás quente (mais de meia hora de utilização).

O resultado é o mesmo, branco intenso, e não azul!

Deixo aqui duas imagtens para verem o efeito na máquina fotográfica dos médios e dos máximos.

Médios
(http://www.uploadimagens.com/upload/7d0c7bd1ff66fd86cad963cc9820babf.jpg)

Máximos
(http://www.uploadimagens.com/upload/5ed35f6d0bbb7f5a6df9758ffa923c67.jpg)

A qualidade é má mas dá para notar que não são azuis!

Fiquem bem.
Título: Xénon
Enviado por: BrunoMOF em 08 de Abril, 2009, 04:20:48
Realmente a qualidade é mesmo má, é que nem se ve!!  :point:

Olha acabei por pedir 6000k, mas porque não tem as 5000k  :point:
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 08 de Abril, 2009, 10:57:27
Pois... eu não consigo melhor...

As máquinas não conseguem retratar a luz real.

Como é próximo da temperatura da luz solar... é como se queimasse a objectiva. :(


Mas pronto, as minhas 6000ºk não são azuis, são um branco intenso, acinzentado...

Tal como neste gráfico!

(http://img253.imageshack.us/img253/9228/xenonup2fz3.jpg)

Os leds é que já são mais azulados, mínimos 7000ºk

PS. Vais colocar LEDs?


 
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 08 de Abril, 2009, 11:09:15
eu faço melhor que isso..

farois -> 6K
projectores -> halogenio
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 08 de Abril, 2009, 11:11:48
4300K
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 08 de Abril, 2009, 11:13:23
esquerda 4300, direita 6000

a foto engana pq a maquina tenta corrigir as tonalidades de branco

no entanto, a olho nu, o 4300 é uma luz mais natural, enquanto que o 6000 parece que tudo tem um levissimo veu de azul
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 08 de Abril, 2009, 11:39:06
Boas.

Já a tinha postado à muito tempo mas consegui encontrá-la.

Eis uma foto lateral da minha óptica em que se consegue ver a côr do espectro da luz sem queimar a foto!

(http://www.uploadimagens.com/upload/01f4cfa72051d853f0566ef548b4590b.jpg)
Título: Xénon
Enviado por: hmlopes em 09 de Abril, 2009, 00:45:29
Boas!

O bravo não ficou a dar sinal de lampada fundida no com######dor de bordo?
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 09 de Abril, 2009, 10:57:49
Citar
Boas!

O bravo não ficou a dar sinal de lampada fundida no com######dor de bordo?
Boas.

Médios e Máximos, o compu†ador de bordo não detecta.

Mínimos leva uma micro-resistência, pois o halogeneo consome 1W e os LED 0,1W (a resistência consome cerca de 0,9W)
Título: Xénon
Enviado por: tiagoabreu em 09 de Abril, 2009, 11:18:46
Para instalares kits Xenon ou lampada xenon só podes utilizar de 4500 até 6000 Kelvins ou seja ate 3000 Lm, a partir daqui é ilegal, pois obrigatoriamente a luminosidade da luz tem que ser de cor branca.
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 09 de Abril, 2009, 11:26:13
eu mandei vir um kit 3000 para experimentar... acho que fica a matar em classicos :)
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 09 de Abril, 2009, 12:55:18
Citar
Para instalares kits Xenon ou lampada xenon só podes utilizar de 4500 até 6000 Kelvins ou seja ate 3000 Lm, a partir daqui é ilegal, pois obrigatoriamente a luminosidade da luz tem que ser de cor branca.
exacto!


 :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: Luke em 09 de Abril, 2009, 12:57:35
isso não é bem assim

tungsténio e halogenio não são entre 4300 e 6000!!!!
Título: Xénon
Enviado por: E.Amorim em 09 de Abril, 2009, 13:50:37
Citar
6000K  :t_up:
concordo aqui com o pedr, marky... etc 6000
Título: Xénon
Enviado por: Yellow_sport em 09 de Abril, 2009, 14:14:44
O meu Bravo traz de origem o Xenon, mas não sei se é 4300 ou mais.

Existe alguma forma de ver isso?

Cumps.
Título: Xénon
Enviado por: Apache em 09 de Abril, 2009, 17:35:53
Até ver pode-se circular com xénon na estrada desde que não seja demasiado "azul", porque ainda não existe legislação específica para este tipo de luz.

Após me informar junto da psp e dgv, acabei por colocar as de 8000ºK, mas para mim o xenon de 6000ºK é o mais fixe... Não desgosto da que está, mas se não tivesse o olho de boi, teria que optar por outra solução... Ao vivo não se parece nada com as fotos que tenho visto, mas acho que a cor acaba por depender muito de que "marca" a lâmpada é, porque a cor da minha não tem nada haver com o que vejo na net...

O problema das lâmpadas xenon está na inspecção...foi o único sitio que não me tinha informado e é o único que levanta algum problema... Após lá ir na semana passada, foi-me dito que para circular na estrada não tenho nenhum problema, mas que para passar na inspecção tenho que ter lava faróis, regulador automático das luzes e ainda a óptica tem que estar regulamentada para poder usar este tipo de luz. Ainda acabei por questionar porque é que as regras são diferentes para  a circulação e inspecção, e a resposta foi..."a nossa formação é diferente da psp".

Bem, foi o meu primeiro post...

Cumps pah tds...


 
Título: Xénon
Enviado por: BlueCat em 09 de Abril, 2009, 17:49:36
Boas, Apache.

Sê bem vindo.

De facto isso é quase o que já tenho dito aqui!

As autoridades regem-se pelo código da estrada: os médios/máximos terão que ter obrigatóriamente a luz amarela ou branca.

As IPO regem-se pela IMTT (extinta DGV): os carros equipados com lâmpadas de descarga de gás terão obrigatóriamente que ter lava-farois e alinhamento automático dos farois.

Ou seja, para circular podemos circular sem problemas (desde que a luz seja branca ou amarela), mas para as IPO convém não facilitar... depende do inspector.

Regra de ouro para a PSP/GNR e IPO: os farois têm que estar bem nivelados, senão dá multa ou anotação conforme a inspecção feita, seja em xénon ou halogéneo!

Fiquem bem.

PS. Apache passa pelo tópico das apresentações e faz lá a tua apresentação para ficarmos a conhecer-te melhor!  :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: Giugiaro em 09 de Abril, 2009, 21:36:33
Se desse para experimentar era melhor, pois assim fica-se logo sem dúvidas.

Eu cá sou pelas 6000K, mas das mais branquinhas que haverem  :t_up:  
Título: Xénon
Enviado por: tiagoabreu em 11 de Abril, 2009, 17:56:05

Luke eu estava a falar em Xenon