Fiatistas
Geral => Discussão Geral => Tópico iniciado por: Giugiaro em 08 de Janeiro, 2010, 21:46:25
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Boa noite a todos os Fiatistas, queria propor para discução um tema que desenvolvo desde que tive a ideia. Como esta é a primeira vez que coloco a sugestão em público, espero com grande expectativa um amontoado de comentários, várias ideias e opiniões e, talvez, um desenho no fim.
Então deixem-me introduzir o sistema: A pendulação activa (accionado mecânicamente) é um sistema utilizado por alguns comboios de velocidade elevada que inclina ligeiramente as carruagens para o interior da curva, desviando a maioria das forças G para o solo. Este sistema foi implementado para melhorar o conforto dos passageiros e aumentar a velocidade de circulação em linhas acidentadas mesmo sem grandes intervenções. A pendulação foi um sucesso e ainda hoje marcam a qualidade que preservem em comboios de longo curso na Itália (Pendolino - FIAT), Portugal (Alfa Pendular - FIAT), República Checa (ETR 680 - Alstom) e Reino Unido (Virgin Rail Pendolino - Alstom). A suavidade com que o sistema actua quase faz as curvas passarem despercebidas pelos passageiros.
A ideia era aplicar o mesmo sistema em automóveis de longo curso numa nova estrutura de suspenção, com a opção ligar/desligar, permitindo viagem mais confortáveis nas estradas mais curvadas, melhorando o conforto dos passageiros e evitando o efeito "empurrão invisível" que pode espalmar os passageiros de trás num efeito dominó. A aplicação poderá ser alargada a automóveis de carácter desportivo para realizarem curvas a velocidades mais elevadas.
Algumas das consequências negativas da aplicação deste sistema são o aumento do preço do veículo, o impácto visual pelas caixas das rodas mais alta, um possível aumento de peso do automóvel, um consumo energético acrescido (no caso do sistema pendular activo) e a possibilidade de induzir vómitos a passageiros muito sensíveis.
Acham viável a aplicação ou opção deste sistema?
(http://img85.imageshack.us/img85/3079/fiatpendolino.jpg)
Por giugiaro (http://profile.imageshack.us/user/giugiaro) em 08-01-2010 || 5º de inclinação máxima.
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ora boas
é uma ideia nova, que merece ser estudada. embora eu nao seja a pessoa mais indicada para falar no assunto, parece ser uma hipotese a considerar, o conforto é quase sempre primordial em viagens de longo curso..
para alem do que expuseste aqui, qual é a tua ideia a longo prazo?? apresenta-la a alguma marca?? investir no sistema num carro teu??
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esse sistema já foi inventado há mais de 20 anos nos automóveis; saiu na Volvo como carro teste e o unico que conheço que foi de produção foi o Xantia Activa;
não tem sucesso porque há problemas dinâmicos que ainda não foram resolvidas por causa da inérica traseira por exemplo..
a alternativa como opção mais prática é o AWS
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esse sistema já foi inventado há mais de 20 anos nos automóveis; saiu na Volvo como carro teste e o unico que conheço que foi de produção foi o Xantia Activa;
não tem sucesso porque há problemas dinâmicos que ainda não foram resolvidas por causa da inérica traseira por exemplo..
a alternativa como opção mais prática é o AWS
ó sr. anciao do automovel.. nem todos temos o mesmo conhecimento que tu.. eh eh eh
mas nao á maneira de tornar isto viavel
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haver há sempre maneira, mas só para veres o problema que se põe numa curva é este:
tens uma curva para direita e estás a curvar e o carro inclina-se para essa mesma direita;
num carro pendular a roda detrás da esquerda faz muito menos força no estrada do que se o carro normal estiver direito a curvar para esse mesmo lado direito;
isto porque derivado à força centrifuga dum carro normal a roda detrás do lado esquerdo (derivado ao carro começar a inclinar-se para a esquerda) é a que está a fazer mais força do chão do que se fosse um carro pendular;
por isso é que aquela mota/triciclo que se vê agora por aí que parece uma fuselagem de avião e cada vez que se vira, inclina-se para um lado e para o outro, as rodas detrás estão sempre direitas...
o efeito "skate" num carro só é válido nas rodas da frente e não nas detrás...
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o vasco santana dizia- "compriidi-te"
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Gostou da explicação??
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Gostou da explicação??
claro que sim.. serve nao so para mim, mas para outros leigos como eu na materia.. e para debater o assunto..
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se reparares na mota que falei, ela é pendular à frente e fixa atrás para não derrapar...
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Peço desculpa pelo offtopic!
Se formos pela Volvo então que dizer da Citroen que em 1978 tinha o CX...e já o anterior CM era um colosso de tecnologia em suspensões em 1970!
O problema destes carros era o custo da manutenção, mas eram garantidamente do mais confortável que havia, apesar destes sistemas na prática serem muito diferentes, porque um comboio não anda sobre buracos e em alcatrão, anda em carris!
Quanto à ideia do tópico é muito interessante!
Para aplicar tal tecnologia em automóveis teria um custo incálculavel, mas não seria impossivel, com as alianças e fusões que se tem andado a formar entre marcas é possivel e vejo isto como uma grande ferramenta de apoio para projectos destes.
Veja-se a aliança da Fiat com o Grupo Chrysler, são muitos carros de várias marcas que são vendidos por todo o mundo e futuramente de certeza que sairão muitos mais modelos desta aliança que sendo um sucesso e que sucesso esses se vejam na qualidade dos produtos, vejo por exemplo esta aliança a absorver as vendas e lucros de outras marcas, tornando-se assim a maior potênçia automóvel do mundo.
Quero com isto dizer que havendo mais alianças assim, a ideia terá mais sustento.
Não me admirava nada de a Fiat/Chrysler a ser pioneira :rolleyes:
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não é bem isso ...
a suspensão hidropneumática dos DS, GS, CX, etc, etc... não eram pendulares!
são todas auto-alinháveis, que significa que se tirares uma jante, ele compensa pressionando as outras 3.
o aparecimento da suspensão hidropneumática Activa só apareceu no Xantia e não foi nenhum sucesso de vendas porque além de ser caro, não comprova...
aconteceu o mesmo na Volvo, que fez o carro mas não o produziu...
quanto à suspensão da Citroen, não sei bem que é que eles lá metem, mas no tempo do Xantia nas mãos do Loeb, comprovou mesmo, além de que esse carro já vinha na versão do ZX do rallycross com as mesmas suspensões, mas nenhuma delas era pendular....
A ultima vez que andei num Xantia, adormeci.... e uma pessoa em Lisboa não sente mesmo os buracos da estrada... é mesmo superior a um jipe...
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... apesar destes sistemas na prática serem muito diferentes, porque um comboio não anda sobre buracos e em alcatrão, anda em carris!
Se considerarmos uma linha renovada, sim.
Mas se nos lembrarmos do estado da via em Santarém, Entroncamento ou o troço Gaia - Espinho, acho que a história muda de figura (e se for preciso meto cá um videozinho de Gaia :wacko:)
(http://www.aecientificos.es/empresas/aecientificos/talgo/Figura5gran.jpg)
(http://www.railway-technology.com/projects/alaris/images/alaris4.jpg)
O que acontece é que as rodas não fazem parte da carroçaria mas sim de um bogie, onde os amortecedores já se contam integrados. A carroçaria vira-se em cima do bogie.
A minha questão é se na realidade o peso num carro pendular não seria maioritariamente transmitido para as rodas no lado oposto da curva? É que essa conversa do pneu traseiro oposto ficar "peso-pluma" deixou-me completamente confuso. :unsure:
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Luis eu não disse que eram pendulares...
A ideia era realçar a Citroen no campo das suspensões "inteligentes", no que toca ao atingir o máximo conforto e isso é a "especialidade" deles, franceses!
O último Citroen de topo foi o XM, feio, problemático :rolleyes: mas confortável, apesar de existir o Safrane que é excelente, prefiro sem dúvida ao XM este não dava hipotese e o Renault já era um conforto fora de série!
Depois os BX´s...
De marcas francesas a única que sempre me disse alguma coisa foi a Renault, esta não precisar de tanta tecnologia para fazer carros confortaveis mas a Citroen sempre esteve mais à frente...
O último Citroen que andei foi num XM, espectáculo...chega a ser secante tanto conforto, nem um buraquinho se sente para dar mais emoção à viagem :lol:
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Por acaso já tive oportunidade de ver como eram feitos os comboios, na antiga Bombardier...cada vez que chegavam novas unidades a ultima paragem da linha de montagem, ia lá colar umas "meias luas" vermelhas nas portas :rolleyes:
O que estava a tentar dizer, é que um carro tem uma suspensão que trabalha mais que a de um comboio, para manter o conforto e segurança dos ocupantes é mais complexa!
Adaptar essa tecnologia ao automovel era ouro sobre azul, uma vez que a suspensão do automovel iria fazer o que disseste num post anterior teu, transmitir a força G para o chão em vez de a transmitir aos ocupantes!
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Arranjar o ouro é que não é fácil. Como eu adorava ser já estudante universitário... faltam-me ainda dois anos mais este em que estou.
Talvez seja melhor eu fazer uns estudo, segunda-feira já tenho destino marcado. -_-
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É que essa conversa do pneu traseiro oposto ficar "peso-pluma" deixou-me completamente confuso. :unsure:
já andaste de mota numa curva?
a pessoa inclina-se para dentro, né? qual é a roda traseira em que a força centripeta e centrifuga se centra? é a roda detrás por dentro não é?
agora imagina um side-car de corrida: quando o pendura se mete em cima de uma das rodas nas curvas, é para quê????? é para "cravar" essa roda no asfalta deixando a outra mais leve;
se andases de skate como as rodas viram sobre uns eixos e não sobre elas, fazem o efeito pendular na perfeição, mas ultrapassando o limite da curvatura, em curva, o skate vai derrapar porque as rodas externas estão levantadas e as de dentro estão no chão..
num comboio, isso nunca acontece porque as rodas estão "agarradas" a limitadores que são os carris !
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querer fazer um carro pendular tira pressão dos pneus exteriores da curva o que faz com que o mesmo perca aderencia
ja andaste de kart, imagina-te numa curva a fundo em que o carro em vez de morder a pista com os pneus de fora e manter-te na trajectoria, retira o peso dos pneus exteriores, resultado -> escapatória
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O sistema de transferência de massas que a Renault F1 viu banida (e lhe deu dois campeonatos) é o mesmo principio. Funcionou muito bem naquelas circunstancias.
O problema, acho, é que os nossos carros são demasiado altos e moles para isto funcionar.
Funcionava melhor, por exemplo, um sistema inteligente de Camber. As proprias rodas aumentavam o camber em curva, depedendo de sensores no piso dos pneus para determinar a carga (fora centro dentro).
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alguns sistemas de direcção fazem isso
os mercedes por exemplo, e os 2cv, "deitam" as rodas quando as viram, aumentando o camber negativo (benefico em curva)
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Sim mas esses são puramente mecânicos e pre-determinados!
O ideal é ter toda a superficie em contacto com o asfalto em qualquer curva/velocidade, e num camber pre-determinado nunca vais ter isso. Curvas a 50km/h não precisam de tanto camber como em curvas a 100km/h.
Por outras palavras, o pneu vai andar a comer por dentro desnecessariamente.
e na altura de comprar pneus eu fico com esta cara
<-
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depende da afinação que tenhas, depende de como andas com o carro
ja tive um 127 com camber negativo de 3.5º e os pneus eram gastos por igual!!!!!
noutro 127 com a mesma afinação, lambeu-me um jogo de pneus em 500 kms!
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depende da afinação que tenhas, depende de como andas com o carro
ja tive um 127 com camber negativo de 3.5º e os pneus eram gastos por igual!!!!!
noutro 127 com a mesma afinação, lambeu-me um jogo de pneus em 500 kms!
Afinação igual mas veneno diferente :wacko:
500 Kms... andavas devagar andavas :lol:
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por acaso andava... foi em rodagem do motor!
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querer fazer um carro pendular tira pressão dos pneus exteriores da curva o que faz com que o mesmo perca aderencia
ja andaste de kart, imagina-te numa curva a fundo em que o carro em vez de morder a pista com os pneus de fora e manter-te na trajectoria, retira o peso dos pneus exteriores, resultado -> escapatória
Realmente tira peso nas rodas exteriores, mas coloca esse peso nas interiores...ou estou enganado?? O que se for mesmo assim, até pode ser bom uma vez que as rodas interiores, principalmente a de tras (esta até levanta ás vezes), normalmente não tem carga suficiente para ajudarem a manter a tragetoria.
Mas eu não sou "inginheiro" nem nada do genero, apenas acho que uma melhor distribuição de cargas nas 4 rodas tanto em curva como em travagem seria positiva.
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Agora a caminho de casa vi uma giringonça de 3 rodas em que a cabine do condutor assenta em cima de um "chassis com rodas e suspensão, a cabine e que mexia o movimento da cabine é quase o mesmo movimento que fazemos a guiar ou andar a pendura numa mota ao entrar nas curvas...ca coisa mais esquisita!
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creio já existir um sistema pneumático que compensa a inclinação do carro subindo o lado de fora e descendo o lado de dentro em relação à curva, não é a mesma coisa mas o principio penso ser o mesmo :blink:
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Sim, o princípio é o mesmo exactamente.
Andei para aqui muito tempo a pensar na solução para o problema do pneu de trás-fora e penso ter encontrado uma solução que necessita de ser verificada:
Tem duas vantagens: 1- O carro oscila ligeiramente para cima das rodas exteriores, colocando o centro de gravidade centrado no eixo do automóvel. Isto equilibraria o peso mesmo com a pendulação. 2- O sistema é passivo... isto é, é accionado com... força centrífuga! Não são necessários motores nem macacos, pura e simplesmente as forças G obrigam o veículo a deslizar o chassis o necessário para fora!
Os problemas: 1- O veículo oscilaria de forma inadvertida durante uma manobra perigosa, principalmente em desvios de obstáculos em alta-velocidade, o que provocaria um derrape forçado para o lado de fora ou a completa perda de controlo! Nestes casos seria necessário um sistema de segurança que forçasse a pendulação a parar automáticamente quando o conductor mudar abruptamente de direcção.
2- O sistema não é controlado mecanicamente por computador, oscila por si. Um deslize suave e o carro pendularia demasiado depressa. Um deslize com fricção causaria um enorme desgaste na plataforma de oscilação. É necessário um sistema mecânico que modera os movimentos pendulatórios e que seja durável e fácil de reparar.
3- O carro ao oscilar poderia ultrapassar o gabarito normal e podia "rasgar" ou mesmo bater em obstáculos.
4- Este sistema de pendulação obrigaria a uma separação da "unidade rolante" (rodas+suspensão) do chassis, para criar algo como um "bogie automóvel". Ocuparia espaço e obrigava a algumas modificações estéticas e mecânicas, principalmente a conexão dos eixos motrizes do motor ao "bogie automóvel".
O sistema: Chassis desliza em arco sobre o "bogie automóvel", algo semelhante ao que acontece no sistema Talgo Pendular.
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um comboio não anda sobre buracos e em alcatrão, anda em carris!
Alguém falou em buracos?
HAYANGE 76 (http://www.flickr.com/photos/talvesmiranda/4509128128/#)