Fiatistas

Tecnica => Manutenção / Discussão Tecnica => Tópico iniciado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 11:51:55

Título: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 11:51:55
nos últimos dias tenho andado a discutir este assunto com o Rara


chegamos a uma "regra de polegar" de que a compressão medida ronda 20 vezes a taxa de compressão (em psi) ou 1.4 vezes a taxa de compressão em Bar

alguém ja se debruçou sobre o assunto? pode contribuir para a discussão?


o 1.4 é a constante termodinâmica do ar
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 12:22:27
já viste Roswell???
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: lovefiat em 09 de Agosto, 2012, 13:06:28
já viste Roswell???
:point:                           :D
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 13:18:00
estou a tentar discutir algo sério e importante para quem gosta de mecânica, importam-se de não avacalhar?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 13:26:57

Em motores com êmbolo ( vulgarmente chamado de pistão ), a taxa de compressão é o volume do cilindro mais o volume da câmara de combustão, dividido pelo volume da câmara.

A compressão da mistura é essencial para o melhor aproveitamento da queima nesses motores. Isto ocorre porque a queima é uma reação química (rápida oxidação do combustível), e é explicável pelo estudo da cinética química.

Toda reação química leva um tempo para ocorrer, ou seja, possui uma velocidade de reação. Quanto maiores a temperatura e a pressão do sistema, entre outros fatores, maior é a velocidade da reação.

Os motores a combustão interna trabalham admitindo e comprimindo gases (em geral o ar atmosférico). Nos motores a combustão interna, quando ocorre redução do volume no interior de suas câmaras de combustão, ocorre forte aumento da pressão interna dessas câmaras. Esse efeito é explicável pela teoria geral dos gases. Com esse forte aumento de pressão, a velocidade da queima se dá de maneira bem mais alta do que se daria caso estivesse sob a pressão atmosférica simplesmente.

Ocorre que, quanto maior a velocidade da reação, se esta reação for exotérmica (caso da combustão), mais rapidamente se elimina a energia gerada, o que, pelo estudo da física, aumenta a potência liberada pela reação. Como essa energia química é absorvida pelo motor, em grande parte, sob a forma de energia mecânica, isso significa que se obtém um maior aproveitamento mecânico de um motor quanto a combustão é comprimida.

A taxa de compressão é um elemento físico-matemático que está presente nos diversos motores: motores de ciclo Otto (álcool, gasolina ou gás natural), nos motores de ciclo diesel, nos motores 2 tempos, nos rotatórios, entre outros. Em todos esses motores a compressão interna exerce papel fundamental no seu rendimento. Em geral, quanto maior a taxa de compressão, maior o rendimento termomecânico desses motores - porém, a compressão tem limites, seja pela constituição do motor (ferro, alumínio etc.), pelo limite à detonação/pré-ignição do combustível, seja pelo limite de pressão/temperatura ou de durabilidade suportado pelo motor em questão.

A taxa de compressão é quase sempre estática durante o funcionamento e depende da construção física do motor. Em geral, ela pode ser alterada. Nos motores a pistão, isso pode ser feito de várias formas: por rebaixamento do cabeçote (o que reduz o volume da parte superior das câmaras), por utilização de juntas de cabeçote mais finas, ou por utilização de novos pistões (por exemplo, substituição de pistões de cabeça côncava por pistões de cabeça plana, ou com pino de encaixe mais baixo). Essas em geral são receitas utilizadas por preparadores para serem utilizadas em "venenos" para motores aspirados.

Entretanto, existem novos projetos em andamento. A empresa de automóveis sueca Saab desenvolveu o protótipo do motor de compressão variável (SVC), que, entre outras características, permite aproveitar a energia do combustível de maneira bem mais eficiente alterando a taxa de compressão continuamente para o valor ideal de acordo com as condições de funcionamento, em tempo real. Esse motor é composto por uma parte superior e uma inferior. A compressão varia por ajuste da inclinação da parte superior em relação à inferior, por meio de atuadores hidráulicos.

Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 13:29:51
http://www.infomotor.com.br/site/2009/03/taxa-de-compressao-do-motor/ (http://www.infomotor.com.br/site/2009/03/taxa-de-compressao-do-motor/)
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 13:30:55
http://forumini.forumeiros.com/t4546-taxas-de-compressao (http://forumini.forumeiros.com/t4546-taxas-de-compressao)
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 13:47:31
este é mais interessante

http://turbobr.pbworks.com/w/page/22531765/Taxa%20e%20Press%C3%A3o%20em%20Motores%20Turbo (http://turbobr.pbworks.com/w/page/22531765/Taxa%20e%20Press%C3%A3o%20em%20Motores%20Turbo)

este é o que mais se aproxima do que eu quero perceber

http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio (http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio)


ou seja o que está na mesa é... partindo da taxa de compressão como se sabe qual é o valor que devemos ter de um motor saudável quando testamos a compressão quantos bar? quantos kg? quantos psi?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 13:52:05
este é mais interessante

http://turbobr.pbworks.com/w/page/22531765/Taxa%20e%20Press%C3%A3o%20em%20Motores%20Turbo (http://turbobr.pbworks.com/w/page/22531765/Taxa%20e%20Press%C3%A3o%20em%20Motores%20Turbo)

este é o que mais se aproxima do que eu quero perceber

http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio (http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio)


ou seja o que está na mesa é... partindo da taxa de compressão como se sabe qual é o valor que devemos ter de um motor saudável quando testamos a compressão quantos bar? quantos kg? quantos psi?

hein??????????????????

a taxa de compressão é capacidade de comprimir quantidade vezes espaço;

agra diz-me tu qual é a quantidade e o espaço e podes fazer as contas a seguir!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 13:57:46
pronto

1995cc/4 = 498.75cc

CR = 8:1

qual é a formula para a compressão lida com um manómetro ligado em vez da vela?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 14:11:34
CR = Pi/4 * b2 * s + Vc  - tudo isto a dividir por

Vc

onde

b = diametro do cilindro
s = curso de piston
e Vc = Câmara de combustão..

chega?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 14:13:26
depois há outra coisa que estás a confundir..

pressão e compressão e respectiva taxa;

pressão tem medida!

taxa de compressão não tem medida, só tem valor! Independente do tamanho, pressão, etc. etc...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 14:23:47
depois há outra coisa que estás a confundir..

pressão e compressão e respectiva taxa;

pressão tem medida!

taxa de compressão não tem medida, só tem valor! Independente do tamanho, pressão, etc. etc...

Aqui ninguém está a confundir nada, atraves da taxa de compressão consegues saber a pressão de compressão, que é o que medes nos famosos testes de compressão.

Resumindo varios topicos e links, a pressão de compressão aceitavel num motor ronda entre as 15 e as 20 vezes a taxa de compressão do mesmo.

A ideia era saber o valor certo e não a pressão de compressão aceitavel.
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 14:24:37
tem de haver uma relação entre as duas :D

um 2.0 turbo tem uma determinada compressão a ser lida caso contrario ta morto

um 2.0 NA tem OUTRA determinada compressão a ser lida!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 14:35:37
nop...

a taxa de compressão dum NA para um turbo desvia cerca de 2 a 3 pontos para 1

não tem nada a ver com pressão e valores de "meter ar lá para dentro" até deitar a lingua de fora...

isso tem a ver com a capacidade de "aguentar" pressão!

isso é resistência de material e vedação entre outras coisas!

taxas de compressão até pode ser feita com pressão atmosférica de 1 (estado do ar normal); agora a compressibilidade de mistura, aí a história muda porque depende da temperatura, da resistência de material, do tipo de liquido, etc, etc, etc.

a taxa de compressão apenas "pretende" ver o estado da câmara e que tipo de explosão se pretende (se é NA ou turbo, ou diesel, etc.); se a fábrica diz que é 10:1 e as pessoas só têm 8:1, alguma coisa há...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 14:45:54
Aqui ninguém está a confundir nada, atraves da taxa de compressão consegues saber a pressão de compressão, que é o que medes nos famosos testes de compressão.

Resumindo varios topicos e links, a pressão de compressão aceitavel num motor ronda entre as 20 e as 50 vezes a taxa de compressão do mesmo.

A ideia era saber o valor certo e não a pressão de compressão aceitavel.

depende da cilindrada, da vedação, da forma da câmara, etc, etc...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 15:11:55
portanto estás a dizer que um motor com uma taxa de compressão de 7:1 e outro motor da mesma cilindrada mas com 11:1 tem de ler a mesma compressão? :D

tens a noção do que estás a dizer?

a taxa de compressão não se mede, calcula-se através da divisão do volume da câmara de combustão mais o volume varrido pelo piston pelo volume da câmara de combustão, pode ser medido com um motor montado mas tens de fazer coisas do estilo tirar a árvore de cames :P e andar a medir volumes
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 15:17:37
portanto estás a dizer que um motor com uma taxa de compressão de 7:1 e outro motor da mesma cilindrada mas com 11:1 tem de ler a mesma compressão? :D

tens a noção do que estás a dizer?


eu alguma vez disse isso??

lê bem o que escrevi!

o que eu disse é que taxa de compressão é um cálculo para saber aquilo que uma câmara consegue fazer!

não misturei valores, não misturei conceitos, nada!

um motor de 500 cc pode ter a taxa de compressão 10:1 e um motor de 3.000 cc pode ter a mesma taxa de compressão de 10:1;

o de 3.000 cc comprime muito mais quantidade de liquido/mistura com pressões totalmente diferentes do de 500 cc à mesma taxa de compressão ou seja 10 bocados irão "caber" num!

agora senão compreenderes o que está escrito, sou alheio a esse pormenor!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 15:22:33
tem de haver uma relação entre as duas :D

um 2.0 turbo tem uma determinada compressão a ser lida caso contrario ta morto

um 2.0 NA tem OUTRA determinada compressão a ser lida!

nop...

a taxa de compressão dum NA para um turbo desvia cerca de 2 a 3 pontos para 1

não tem nada a ver com pressão e valores de "meter ar lá para dentro" até deitar a lingua de fora...

isso tem a ver com a capacidade de "aguentar" pressão!

isso é resistência de material e vedação entre outras coisas!

taxas de compressão até pode ser feita com pressão atmosférica de 1 (estado do ar normal); agora a compressibilidade de mistura, aí a história muda porque depende da temperatura, da resistência de material, do tipo de liquido, etc, etc, etc.

a taxa de compressão apenas "pretende" ver o estado da câmara e que tipo de explosão se pretende (se é NA ou turbo, ou diesel, etc.); se a fábrica diz que é 10:1 e as pessoas só têm 8:1, alguma coisa há...

yep disseste, e depois trocaste completamente o que eu escrevi
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 15:23:52
tudo que se quer com isto é chegar a uma formula para saber qual é a compressão valida para um motor genérico baseado nas características do mesmo
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 15:38:45
vê lá o que escrevi atrás e abre os olhos, porque até a fórmula te lá pus!

o que eu escrevi vem nos canhanhos todos, portanto .... se procuras outra coisa, epá esquece o que eu escrevi, porque andar a ensinar coisas que sei a pessoas que não querem perceber...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 15:39:40
a taxa de compressão apenas "pretende" ver o estado da câmara e que tipo de explosão se pretende (se é NA ou turbo, ou diesel, etc.); se a fábrica diz que é 10:1 e as pessoas só têm 8:1, alguma coisa há...

 :blink: :blink: :blink: :blink:

A taxa de compressão não muda, o que muda é a pressão de compressão por teres fuga pelos segmentos, pelas valvulas...

No dia em que a taxa de compressão mudar temos um fenomeno...  :wacko:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 15:43:58
ha uns motores esquisitos em que muda, mas não é deles que estamos a falar.
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 15:47:46
ha uns motores esquisitos em que muda, mas não é deles que estamos a falar.

Isso são os motores com taxa de compressão variavel,não estamos a falar disso.

Quando o motor se cansa, é o valor da pressão de compressão que baixa, o valor da taxa de compressão é igual ao longo de toda a vida do motor, está relacionado com a construção da camara de combustão.

Isso só varia quando rebaixas a cabeça, alteras os pistons, aumentas a espessura da junta...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 15:54:14
não me expliques a mim... explica o que se quer ao LB...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 16:25:21
:blink: :blink: :blink: :blink:

A taxa de compressão não muda, o que muda é a pressão de compressão por teres fuga pelos segmentos, pelas valvulas...

No dia em que a taxa de compressão mudar temos um fenomeno...  :wacko:

o que estás a falar é na teoria aquilo que a camara faz e na realidade ela consegue fazer;

o valor é um e depois quando é medido sai outro, porque se escapa ar pelos lados!

o que talvez queiras dizer é que depois de construido em fábrica, o valor obtido é "tal" e após "n" tempo, o valor obtido é "x" dado que já existe desgaste e a "máquina" que a lê, dá aqueles valores,

Mas na realidade ao comprimires um copo com ar e vais até 10:1, se o furares em baixo, na realidade o valor de cálculo mantém-se, mas a compressão não existe como se fosse novo, porque se escapa..

ou seja o valor de cálculo é correto, mas o valor obtido é impossivel de o ser dado não ser possivel manter estanquicidade;

isto é fisica simples..
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 09 de Agosto, 2012, 16:28:02
Para mim, a compressão não tem relação directa com a taxa de compressão...

A taxa de compressão, como já disseram, é uma caracteristica estática da construção do motor - assim como a cubicagem, curso, etc...

A compressão é um valor que depende de factores variáveis... Saúde do motor, desgaste dos segmentos, entre outros que vocês sabem melhor que eu!

...

Acho sim que deve haver um valor de compressão de referência para um determinado motor em estado novo (óptimo), quando se repara ou prepara um motor, mexendo em internos, é esse o valor que se deve ter como referência... Isso e a capacidade do motor apresentar valores de compressão o mais iguais possível em todos os cilindros...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 16:30:31
LB ....

CR é uma relação, logo sem unidades sequer

compressão é pressão efectiva criada dentro do cilindro :D

topas? :D

Artur... nem mais, e onde estamos a tentar chegar é a relação entre uma coisa e outra, e como se calcula o valor de compressão aceitável para um motor
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 09 de Agosto, 2012, 17:09:56

Artur... nem mais, e onde estamos a tentar chegar é a relação entre uma coisa e outra, e como se calcula o valor de compressão aceitável para um motor

Para mim não há relação entre uma coisa e outra!

O valor de compressão aceitável para um motor será o mais perto possível do valor em novo... Isso deverá ser um dado de fábrica!

Não me parece que seja calculável, muito menos envolvendo a taxa de compressão!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 17:11:01
Para mim, a compressão não tem relação directa com a taxa de compressão...

A taxa de compressão, como já disseram, é uma caracteristica estática da construção do motor - assim como a cubicagem, curso, etc...

A compressão é um valor que depende de factores variáveis... Saúde do motor, desgaste dos segmentos, entre outros que vocês sabem melhor que eu!

...

Acho sim que deve haver um valor de compressão de referência para um determinado motor em estado novo (óptimo), quando se repara ou prepara um motor, mexendo em internos, é esse o valor que se deve ter como referência... Isso e a capacidade do motor apresentar valores de compressão o mais iguais possível em todos os cilindros...

Lá está, é esse valor de referencia que queriamos descobrir num modo geral.

Tomando o exemplo do Kappa, taxa de compressão 8:1

12 x 8 = 120 psi = 8,27bar
20 x 8 = 160 psi = 11.03bar

Fazendo uma media, vai dar á volta dos 135psi = 9.3bar

Parece-me estar correcto,basta ver o manometro que o Luke comprou e me emprestou.... :t_up:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 17:14:31
mas la está... segundo os manuais a que temos acesso... não se encontra o valor Artur... daí querer-se calcular, tem de ser possível calcular!

por regra de polegar.... tem-se o que o rara acabou de colocar... mas era simpático conseguir iterar a equação completa, sempre da para aprender qualquer coisa no processo
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 09 de Agosto, 2012, 17:27:43
O AUTODATA tem esse valor... Quase de certezinha!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 17:30:38
o manual de oficina da lancia para o thema e para o kappa não tem pelo que o Rara relata
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 18:13:10
o manual de oficina da lancia para o thema e para o kappa não tem pelo que o Rara relata

Nem o AutoData, a info em todos é a Compression Ratio....
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 18:20:32
o que estão a querer saber é aquilo que a câmara comprime, não é?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 18:23:21
o que nos vale é que tu percebes exactamente aquilo sobre o que já se postaram 3 paginas :)
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 20:01:09
Acho que não devias ler tanto sobre Roswell e Área 51 ............
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 09 de Agosto, 2012, 20:52:43
Acho que não devias ler tanto sobre Roswell e Área 51 ............

Ainda me lembro quando andavas a bater no ceguinho a teimar que os termostatos andavam sempre abertos... :blink: :blink:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 09 de Agosto, 2012, 21:12:05
Mas a compressão não pode estar directamente relacionada com a Taxa de Compressão. Uma depende de variáveis externas e a outra é um valor fixo e imutável...

Reparem, a "carga" dentro de um cilindro não é sempre a mesma, correcto? Nos otto depende sempre do ar que entra/gasolina injectada... Mais acelerador, maior fluxo, mais volume dentro do cilindro...

Estou a pensar bem!?

Se tiveres um um cilindro vazio e o comprimires 10x vais ter um valor Y de compressão. Se esse mesmo cilindro estiver meio o valor já vai ser diferente... E se estiver cheio idem aspas!

Certo!?

Logo o valor medido da pressão dentro do cilindro terá variáveis infinitas. Não pode haver relação directa da Taxa com os valores que medimos...

O que nos podemos assegurar é que em condições idênticas teremos valores entre cilindros sem grandes discrepâncias.

Mais do que isso não estou a ver...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 21:29:42
Ainda me lembro quando andavas a bater no ceguinho a teimar que os termostatos andavam sempre abertos... :blink: :blink:

a sério?

ou estava a falar do meu que estava sempre aberto?

mas já nem digo nada! com a idade que estou a ficar, às vezes já me esqueço usualmente dos nomes dos meus amigos...

mas se sabem tanto porque vieram fazer perguntas ??????? :wacko: :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 21:36:41
Mas a compressão não pode estar directamente relacionada com a Taxa de Compressão. Uma depende de variáveis externas e a outra é um valor fixo e imutável...

Reparem, a "carga" dentro de um cilindro não é sempre a mesma, correcto? Nos otto depende sempre do ar que entra/gasolina injectada... Mais acelerador, maior fluxo, mais volume dentro do cilindro...

Estou a pensar bem!?

Se tiveres um um cilindro vazio e o comprimires 10x vais ter um valor Y de compressão. Se esse mesmo cilindro estiver meio o valor já vai ser diferente... E se estiver cheio idem aspas!

Certo!?

Logo o valor medido da pressão dentro do cilindro terá variáveis infinitas. Não pode haver relação directa da Taxa com os valores que medimos...

O que nos podemos assegurar é que em condições idênticas teremos valores entre cilindros sem grandes discrepâncias.

Mais do que isso não estou a ver...

o que estás a falar e de forma correcta é de taxa de compressão e de compressão!

taxa de compressão é aquilo que a camara comprime!

compressão é quantidade que a camara comprimiu ou consegue comprimir;

mas acho que devo ter dito para aí umas 3 ou 4 vezes isto aqui e a conversa anda à volta de qualquer coisa que ainda não percebi, a não ser da parte da embirração;
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: lovefiat em 09 de Agosto, 2012, 21:46:54
 :aviso: Tempo...! dentro de um minuto retomam-se os trabalhos.
Título: Re: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 22:10:04
Taxa de compressão é a relação entre o volume total do cilindro com o piston no ponto inferior do seu curso e o volume do mesmo cilindro com o piston no seu ponto mais alto.

A compressão é a pressão que realmente o cilindro consegue criar.

Ha uma relação entre estas duas grandezas.
Título: Re: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 09 de Agosto, 2012, 22:33:09
Taxa de compressão é a relação entre o volume total do cilindro com o piston no ponto inferior do seu curso e o volume do mesmo cilindro com o piston no seu ponto mais alto.

A compressão é a pressão que realmente o cilindro consegue criar.

Ha uma relação entre estas duas grandezas.

alguem aqui falou que não havia?

e a mesma varia no mesmo motor...é mentira??
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 09 de Agosto, 2012, 23:50:25
a taxa de compressão NÃO varia no mesmo motor.

a relação entre a CR e a compressão medida (estática) também não muda

a capacidade do motor igualar ou superar essa relação é que dita a saúde do mesmo
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 10 de Agosto, 2012, 08:19:15
a taxa de compressão NÃO varia no mesmo motor.

a relação entre a CR e a compressão medida (estática) também não muda

a capacidade do motor igualar ou superar essa relação é que dita a saúde do mesmo

e eu falei que a a taxa de compressão mudava????

o que eu disse é que a compressão mudava!

ou um motor a 1000 rpm com 1 decilitro de mistura trabalha durante 1 minuto é ígual ao mesmo motor com 5000 rpm com 1 litro?

ou em cada ciclo na aceleração a sério o injector não espeta com mais combustivel de cada vez que abre uma válvula? é sempre igual???

parado é uma coisa, mas a rodar é outra..
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 12:10:50
Boas pessoal,

Vou admitir que não percebi bem o que querem saber.
Vamos lá a ver um exemplo, motor turbo diesel TC 18:1 e PC 42:1 e vocês querem saber até que ponto uma PC é aceitável? Agora a nível de saúde ou a nível de aumentar a performance?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 10 de Agosto, 2012, 12:52:41
Penso que eles querem ter uma fórmula que determine, levando em conta a TC, qual o valor ideal de PC...

Pelo menos foi o que entendi!  :t_up:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 14:14:49
Se for isso não tem muita lógica, pois tudo depende do material com que é construido o motor...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: LB em 10 de Agosto, 2012, 14:26:32
heheheheh....
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 10 de Agosto, 2012, 14:37:25
ou seja o que está na mesa é... partindo da taxa de compressão como se sabe qual é o valor que devemos ter de um motor saudável quando testamos a compressão quantos bar? quantos kg? quantos psi?

Eu entendo um motor saudável como aquele que faz uma linha de valores TC o mais plana possível entre os vários cilindros...

Agora, a quantificação desse valor depende de tantos factores que será impraticável lá chegar, partindo apenas de um pressuposto de fábrica!
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 10 de Agosto, 2012, 14:57:22
Penso que eles querem ter uma fórmula que determine, levando em conta a TC, qual o valor ideal de PC...

Pelo menos foi o que entendi!  :t_up:

É isso mesmo, e pelos links que já se postaram, o valor medio encontrado são as tais 12 a 20X o valor da taxa de compressão.

No Kappa bate certo, no Y também...
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Artur Branco em 10 de Agosto, 2012, 15:02:15
http://www.type2.com/library/engineg/comrat.htm (http://www.type2.com/library/engineg/comrat.htm)

http://mgaguru.com/mgtech/power/pp105.htm (http://mgaguru.com/mgtech/power/pp105.htm)

http://www.ehow.com/how_6453303_calculate-compression-pressure.html (http://www.ehow.com/how_6453303_calculate-compression-pressure.html)

Pelo que andei a ler, a formula de cálculo será puramente teórica... Na prática, tal como eu digo desde o início, as variáveis são tantas que é impossível controlar a validade dos dados medidos.

 
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 15:06:51
É isso mesmo, e pelos links que já se postaram, o valor medio encontrado são as tais 12 a 20X o valor da taxa de compressão.

No Kappa bate certo, no Y também...

Explica-me lá isso que ainda não estou a compreender.
Estas a dizer que a pressão de compressão é 20x superior à taxa?
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 10 de Agosto, 2012, 15:21:38
se sabes a cilindrada, se sabes a taxa de compressão, tem de haver forma de saber qual é a compressão que aquele motor gera, claro que o diagrama da cames entra nisto mas tem de haver forma de calcular quantos bar de pressão deve um determinado motor de xxxx cc e yy:1 deverá gerar
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 10 de Agosto, 2012, 15:22:42
Explica-me lá isso que ainda não estou a compreender.
Estas a dizer que a pressão de compressão é 20x superior à taxa?

Atenção que isto não é uma verdade absoluta, se a malta soubesse não se tinha aberto o topico...

Ora segundo este link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio (http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_ratio)


"Generally, cylinder pressure for common automotive designs should at least equal 10 bar, or, roughly estimated in pounds per square inch (psi) as between 15 and 20 times the compression ratio, or in this case between 150 psi and 200 psi, depending on cam timing. Purpose-built racing engines, stationary engines etc. will return figures outside this range."

Ora a taxa do Kappa é 8:1

8:1 x 15 = 120 psi = 8.2bar
8:1 x 20 = 160psi = 11.3bar

(http://img831.imageshack.us/img831/5550/imagem035ho.jpg)

(http://img59.imageshack.us/img59/5520/imagem045el.jpg)[/URL]

No caso do Kappa bateu certissimo, será coincidencia?  :huh: :huh:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 15:26:00
Ahhh...eu logo já posto aqui algo concreto que agora vou a trabucar e preciso de dados para um exemplo concrecto.
Logo já oriento isso  :t_up:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 10 de Agosto, 2012, 15:26:40
portanto é a taxa real x 1.4 :D
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 10 de Agosto, 2012, 15:31:43
portanto é a taxa real x 1.4 :D

Á volta disso,tendo em conta que é o espaço do ar que o motor comprime....muda claro quando comprime ar e liquido, por isso é que dizemos que é um valor aproximado...  :unsure: :unsure:

Por exemplo no Y dá entre 10 e 14bar, no teste deu 12bar e pouco, quando "morreu" tinha 2 cilindros com 9.5 e ele andava todo faralhado, bate certo... :unsure:

Como é que os gajos chegaram a este valor? Na faço ideia....  :blink: :blink:
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Luke em 10 de Agosto, 2012, 15:38:16
fazendo as contas que nós estamos a tentar fazer :D

a pagina que o Artur cá meteu faz todo o sentido, taxa de compressão efectiva do motor vezes a constante termodinâmica do fluido comprimido (ar = 1,4)
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 18:48:25
Agora que li melhor, então não faz sentido isto "Penso que eles querem ter uma fórmula que determine, levando em conta a TC, qual o valor ideal de PC..."

Então não tem nada a ver com as contas que estão a dizer.
A pressão de compressão é conforme o aquecimento da mistura e pressão existente no fim da admissão, pois se por exemplo no final da admissão a pressão no cilindro a pressão for igual à pressão atmosférica aprox. 1kgf/cm2 e a mistura não aquecer durante a compressão, quando a compressão terminar a pressão será muito próxima do valor exprimido na relação de compressão.

Ou seja, para obteres um resultado próximo da pressão, terás de cálcular volume total, pressão existente e volume da mistura (temperatura) e dividir pelo volume da câmara de compressão.

Por exemplo, um motor com volume total de 333,29cm3 e volume da câmara de 35,08cm3 com TC 9.5:1

PC= 333,29x1,033x0
              35,08

PC= 9.8:1
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Rara em 10 de Agosto, 2012, 19:22:51
Voltamos ao mesmo, pegas num manometro para ler a compressão e qual é o valor que deves ter?  :unsure: :unsure:

É que o manometro lê em Bar ou Psi.
Título: Re: Taxa de Compressão (CR) vs Compressão medida
Enviado por: Borgata em 10 de Agosto, 2012, 21:27:03
Isso é simples amigo, no caso de ser 13:1, é 12,7bar e 184,19psi

Os números finais visto como 9:1 é kgf/cm2